隨著農業(yè)現(xiàn)代化得推進，傳統(tǒng)得農業(yè)生產方式正在發(fā)生巨變，城市化又使大量農業(yè)人口向城市流動。未來得農業(yè)、農村、農民，將是什么樣得？在剛剛出版得《后院：發(fā)展什么樣得農業(yè)》一書中，華夏農業(yè)大學教授、華夏農業(yè)大學農民問題研究所所長朱啟臻，正在試圖以更通俗得方式，探討現(xiàn)代化進程中，傳統(tǒng)農業(yè)得轉型之路。感謝對話朱啟臻，探討鄉(xiāng)村振興時代、農業(yè)現(xiàn)代化推進中，農業(yè)農村得未來圖景。
朱啟臻新書《后院：發(fā)展什么樣得農業(yè)》。朱啟臻，華夏農業(yè)大學教授，博士生導師，華夏農業(yè)大學農民問題研究所所長，著有《留住美麗鄉(xiāng)村》《農民為什么離開土地》《生存得基礎》等。受訪者供圖
人人談農業(yè) 但并非都真得懂農業(yè)
：《后院》并非一本可以著作，而是一本通俗讀物，作為三農領域得可以學者，為何要寫這樣一本書？
朱啟臻：寫《后院》得一個初衷就是想告訴大家什么是農業(yè)，農業(yè)有什么樣得特殊性。農業(yè)似乎是大家都熟悉，但又十分復雜得領域，很多人憑著自己得想象講農業(yè)、實踐農業(yè)和理解農業(yè)政策，結果常常遭受挫折，失敗后還不知道導致失敗得原因，出現(xiàn)了屢敗屢戰(zhàn)得現(xiàn)象，我把它叫做“看不懂圖紙就施工”。面對這種現(xiàn)象，感覺到有義務把自己多年對農業(yè)得思考寫出來。因此，《后院》要傳達給讀者得，就是農業(yè)到底是什么，農業(yè)有什么樣得性質和特點，如何把握農業(yè)得規(guī)律，選擇正確得農業(yè)發(fā)展道路，避免犯顛覆性錯誤。
：作為可以學者，你在這本書中，又是從怎樣得角度去闡述農業(yè)呢？
朱啟臻：《后院》重點講述了三種關系：農民與農業(yè)關系，農業(yè)與政府關系，政府與農民關系。
從農業(yè)得自然屬性看，農業(yè)對象具有生命性、季節(jié)性、周期性、風險性等，這決定了農戶經營得適應性和不可替代性，堅持農民農業(yè)生產主體地位，具有必然性和重要性。從農業(yè)社會功能視角去看，農業(yè)具有公共產品得性質，政府對農業(yè)則有天然得責任，這也是政府支持農業(yè)與保護農民利益得依據。在未來，更需要解決得，是應該支持誰，支持什么等問題，以此提高China支持農業(yè)得有效性。
農業(yè)生產與鄉(xiāng)村得關系，也是當前農業(yè)發(fā)展中，非常重要得問題，目前實踐中，存在農業(yè)生產發(fā)展與鄉(xiāng)村建設兩張皮得現(xiàn)象。一方面積極推進現(xiàn)代農業(yè)發(fā)展，另一方面由于不理解農業(yè)與鄉(xiāng)村得關系，存在大量類似“拆村并居”等消滅鄉(xiāng)村得行為，抵消了發(fā)展農業(yè)得努力，影響和阻礙了農業(yè)得可持續(xù)發(fā)展，削弱了China可持續(xù)農業(yè)能力，直接威脅China農業(yè)安全。因此，通過探討，厘清農業(yè)與鄉(xiāng)村得關系，對形成鄉(xiāng)村振興得全社會合力具有重要意義。
農業(yè)得地位 從不以GDP比重來衡量
：農業(yè)作為第壹產業(yè)，在國民經濟中所占比重越來越低，和傳統(tǒng)時代農業(yè)得地位完全不同，怎么看待這種變化，如何重新定位農業(yè)？
朱啟臻：農業(yè)得地位高低從來就不是靠占GDP比重來衡量得，哪怕未來農業(yè)創(chuàng)造得財富占總財富得比例不足百分之一，農業(yè)得地位也不會發(fā)生變化。因為無論社會多發(fā)達，人們多富有，人都要吃飯，這個事實是永遠不可改變得。正是基于這樣得事實，社會越發(fā)達，人們得生活水平越高，農業(yè)得地位就越高，從事農業(yè)得人就越會受到社會尊重。否則，沒有強大得農業(yè)實力做保障，再多得財富都是零。隨著科技水平得提高，未來農民數(shù)量會大幅度減少，農業(yè)在GDP得比例會持續(xù)下降，但農業(yè)得地位和農民得社會地位會得到顯著提升。中央提出要把農業(yè)變成有吸引力得產業(yè)，把農民變成受羨慕得職業(yè)，就是由農業(yè)得特殊地位所決定得。
：在今天，還有大量以家庭為單位得小農戶生產模式，這和具有現(xiàn)代特征得家庭農場、農業(yè)合作社等新興經營主體是怎樣得關系？兩者之間是否有矛盾？
朱啟臻：這也是我在《后院》中著重闡述得問題，理論和實踐反復證明了一個道理：農戶是蕞適應農業(yè)生產得組織形式，沒有之一，這是農業(yè)特點和家庭特點所共同決定得。違背了這個規(guī)律就會帶來災難性后果。由于對農業(yè)特點、性質缺乏必要得理解，面對農戶經營存在得問題，實踐中很多所謂創(chuàng)新大多是違背規(guī)律得，因此失敗是不可避免得。
農業(yè)得創(chuàng)新 首先要尊重農業(yè)規(guī)律
：怎樣才能找到符合農業(yè)規(guī)律又適應現(xiàn)代生產方式得發(fā)展模式呢？
朱啟臻：正確得做法是在尊重農戶經營基礎上得創(chuàng)新。就像我們China一直在提倡和推動得那樣，在鄉(xiāng)村振興中，突出培養(yǎng)兩類主體，家庭農場和合作社。家庭農場定義很簡單，就是指以家庭勞動力為主要勞動力得經營單位，于農戶來說，依然是自己給自己勞動。與小農戶不同得是，家庭農場通過特色農業(yè)、融合農業(yè)和適度規(guī)模農業(yè)，可以為農民提供充分就業(yè)，讓農民獲得較高得農場經營收入。家庭農場有很多優(yōu)點，其中蕞大得戰(zhàn)略意義或優(yōu)勢，在于可以為China培養(yǎng)穩(wěn)定得高素質農民，農民與土地得密切關系是家庭農場得穩(wěn)定性特征，培養(yǎng)農民對土地得感情，為農業(yè)后繼者得培養(yǎng)提供制度保證，老子干不動了，兒子接著干，這樣，穩(wěn)定得高素質農業(yè)生產者隊伍才能得以形成。有了這樣一支隊伍，China得農業(yè)安全才有保障。
：在今天，職業(yè)農民、雇工農業(yè)現(xiàn)象已經較為普遍，一直有學者認為這也是未來得發(fā)展趨勢之一，你認為這會是未來農業(yè)得模式之一么？
朱啟臻：有人崇尚雇工農業(yè)，雇工農業(yè)蕞大得問題，不僅在于成本風險，還在于不可能形成穩(wěn)定得農業(yè)勞動者，進而導致農業(yè)得短期行為和農業(yè)勞動力后繼乏人?？梢钥闯?，家庭農場就是擴大版得農戶，與農戶經營一點也不矛盾，而且是農戶經營發(fā)展得必然結果。家庭農場也會存在諸多問題，要通過更高級得組織形式來解決，合作社就是這個把家庭農場和農戶聯(lián)合起來得高級組織形式。把眾多家庭農場聯(lián)合起來得合作社，所體現(xiàn)得正是規(guī)?；?、集約化、可以化、綜合化得現(xiàn)代農業(yè)方向。從農戶到家庭農場，再到合作社，組織形式有變化，但是都一以貫之地體現(xiàn)和尊重了農民主體地位。實踐中以排斥農民主體地位為特征得所謂創(chuàng)新，是違背農業(yè)規(guī)律得，鼓勵得多是農業(yè)生產得短期行為，追求眼前利益，因此是不可持續(xù)得。
鄉(xiāng)村得振興 不能僅靠鄉(xiāng)土情懷
：在今天，許多人對傳統(tǒng)得鄉(xiāng)村抱有特殊情懷，你認為這樣得情結或情懷，是怎樣產生得？
朱啟臻：鄉(xiāng)村情結是對鄉(xiāng)村得情感體驗，人們懷念鄉(xiāng)村，是因為鄉(xiāng)村曾經給人們提供了諸多美好得記憶，也在于人們曾經為鄉(xiāng)村建設付出過巨大貢獻和犧牲。利用鄉(xiāng)村情結，可以匯集巨大得鄉(xiāng)村振興力量。事實上，不少鄉(xiāng)村就是在具有濃厚鄉(xiāng)土情結得“鄉(xiāng)賢”努力下實現(xiàn)振興得。但是我們必須看到，鄉(xiāng)村振興不能僅僅靠鄉(xiāng)土情懷，而是要從理論上認識鄉(xiāng)村得存在與農業(yè)發(fā)展得關系，并從制度上給予保障。這也是寫作《后院》得主要目得之一。
：振興鄉(xiāng)村，重建鄉(xiāng)村，是當前社會得大趨勢和熱點。這其中有許多學者持樂觀態(tài)度，但也有學者表示擔憂，縱觀國外，現(xiàn)代化進程中，農業(yè)仍在，但鄉(xiāng)村消失得例子也不少。我們能否在現(xiàn)代化進程中，重建起一個完整得鄉(xiāng)村，那樣得鄉(xiāng)村，又該是什么樣得？
朱啟臻：鄉(xiāng)村正是為農業(yè)生產而誕生，并在適應鄉(xiāng)村生產中成長和發(fā)展，華夏得農業(yè)生產與鄉(xiāng)村形成了相互依存得關系。由于歷史得原因，有些鄉(xiāng)村既不適合農業(yè)生產，也不適合農民生活，隨著社會發(fā)展逐漸自然消失了，這是很正常得事情。而那些適應生產和生活得鄉(xiāng)村就逐漸發(fā)展壯大了，并發(fā)展出一系列適應鄉(xiāng)村生產得功能，如多樣化得種植業(yè)、養(yǎng)殖業(yè)、特色農業(yè)、循環(huán)農業(yè)、豐富得手工業(yè)等，這些都是依存于村落才能得以存在和發(fā)展得。如果看不到鄉(xiāng)村得這些特殊價值，人為地消滅村落，會使鄉(xiāng)村產業(yè)遭到毀滅性破壞，如拆一處房子荒一片耕地，庭院經濟消失，循環(huán)農業(yè)破壞，鄉(xiāng)村手工藝失傳，傳統(tǒng)農業(yè)文化失去載體。更嚴重得是，違背農業(yè)特點得一些錯誤發(fā)展理念，把農業(yè)推向了不可持續(xù)得境地。發(fā)達China得農業(yè)都在向華夏汲取傳統(tǒng)智慧，華夏只能把鄉(xiāng)村建設得更好，如果說什么樣得鄉(xiāng)村才是更好得鄉(xiāng)村，一個重要得標準就是看看這個新建設得鄉(xiāng)村，是否更適合發(fā)展農業(yè)，而且是可持續(xù)得農業(yè)。
感謝 周懷宗
感謝 張樹婧 校對 趙琳
